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"从一座城市到一把勺子"，"从法拉利跑车到通心粉式样"，设计在意大利设计师心目中成为一种探讨社会、政治、生活的方式。 意大利和中国都是传统文化大国，意大利家居设计和产业摆脱传统包袱，二战后迅速崛起的意大利设计学派以艺术与科技、传统与现代的完美结合引领着全球的设计时尚与潮流，米兰也成为当今世界的设计首府。 中国该怎样走出自己的道路？ 到底是去抄袭意大利的东西？还是全面接受意大利的东西，全盘学习意大利的东西？还是有思考的、有研究的去学习意大利一些精髓的东西，一些设计本质的东西？ 一位是来自意大利米兰理工大学设计学院的院长Francesco Zurlo博士(Francesco Zurlo博士博客,Francesco Zurlo博士新闻,Francesco Zurlo博士说吧)，作为工业设计文化的推动者和教育者，同时也是意大利国际设计管理战略专家，他将代表来自国际、来自时尚之都米兰的权威声音 另一位是来自中国的整体家居顶级巨头，代表中国设计领域时尚前沿权威声音的科宝博洛尼总经理蔡明(蔡明博客,蔡明新闻,蔡明说吧)。 不同的视野，不同的观点。时尚前沿对话为您请出两位重量级人物。 本期嘉宾： 意大利米兰理工大学设计学院的院长Francesco Zurlo博士 科宝博洛尼厨卫家具有限公司总经理 蔡 明 【访谈时间】：10月21日(周五) 10:00-11:30 【访谈地点】：搜狐嘉宾直播室 【主持人】： 戴 蓓 访谈实录【 主持人】：各位网友大家好！欢迎大家来到搜狐嘉宾聊天室。对话节目现在开始。本期嘉宾是意大利米兰理工大学设计学院的院长Francesco Zurlo博士，科宝博洛尼厨卫家具有限公司总经理蔡明先生，还有幸请来意大利米兰理工大学设计学院的驻华代表芭芭拉.卡莎蒂女士，北京朗道文化机构总经理童岚女士，《国际家居》出版人孙群先生。 【 主持人】：佐罗博士您是第一次来中国吗？ 【 Francesco Zurlo】：第一次来。 【 主持人】：没有来中国之前，您对中国的印象是什么样的？ 【 Francesco Zurlo】：我觉得我在来之前，我的想法就是好像我去看一段历史。对很多西方人来说，这是一个很矛盾的事情，因为没有来过中国的人，都会认为那是一个古老历史，但是也知道这里已经到处都是摩天大楼了。就像很多人说的那样，想象到很多自行车。

意大利米兰理工大学设计学院的院长FrancescoZurlo博士第二个肯定是带着一种好奇，到底真正的中国人和我们在国外看到的本地的中国人有什么不一样的。实际上一到上海的机场，我就意识到这段历史，我们的想象和我们看到的那些在唐人街的中国人离我们实际上是非常遥远的。因为我能感觉到生活在唐人街上的中国人和现在的中国也产生了距离。这个就像很多其他的国家的对外移民一样，在他们离开自己国家时间长了以后，就会和自己的国家发展脱节，就会不像这个国家的人。所以我想机场第一张名片给了我很深刻的印象。上海机场给我传递的这个信息，就是一种充满活力的、开放的，而且像一个舞台一样的这么一个信息。这也是这个建筑它所表现的，我想是表现了当地人和当地的政府所希望对外表现的语言。同样，这张名片，我在北京也看到了同样的名片。北京的新机场大鸟的造型，从空中就给人留下深刻的印象，所以作为一个建筑师，我想我们非常敏感的接受了这些建筑希望传递的语言，这是一个对外开放的一个积极的发展的愿望。 【 主持人】：请问教授，是什么样的原因促使了您此次中国之行？ 【 Francesco Zurlo】：我这次是应朗道文化的邀请来中国访问，朗道文化机构是我们米兰理工设计学院的合作伙伴，这种合作关系的建立是基于我们和朗道文化有着相同的一些想法。这个想法就是在互相了解的基础上，增进交流的基础上，我们才能一起创新。米兰理工大学设计学院是一个非盈利机构，它的使命就是帮助人们增进对设计的了解，所以他对于能够推广设计文化的合作一直持着非常积极的态度。 【 主持人】：今天节目也请到了活动主办方的代表，我们来想听听他们对这次此行的感受。 【 童岚】：作为中国家居行业内第一个的文化交流公司，我们组织这次巡讲的目的是在于可以帮助国内的企业和国内的设计师，提升他们的专业的方法，同时能够具有国际化的视野，这是我们的最主要的目的。我们希望能够提供一个平台，引进海外的专业机构，在专业层面加强双方沟通交流，同时，创造新的合作的机会，真正的关心国内的企业和设计师的成长，这个是我们的目的。 【 孙群】：作为《国际家居》，我们和米兰理工大学特别是芭芭拉.卡莎蒂女士有着很深厚的友谊。长期以来我们一直希望能够把意大利设计的体系和中国的设计体系进行一个对比，在这方面，我想这次佐罗教授到中国来和各个方面进行广泛的接触，应该能够非常好的促进这个目标的达成。 【 蔡明】：我这边很简单，等于为我们室内设计师做了一次非常重要的关于室内设计的设计方法的一次讲座。应该是给我们的员工做一次培训。

科宝博洛尼厨卫家具有限公司总经理 蔡明 【 主持人】：我想问一下佐罗博士和芭芭拉.卡莎蒂女士，通过昨天的一天活动，包括与东易和科宝的对话活动当中，两位对中国的家居行业有什么感受？ 【 Francesco Zurlo】：我的印象是非常积极的，我认为中国家居行业的整体质量已经达到了一个相当高的标准。东易日盛和科宝博洛尼有着很大的差别，它们的服务和产品的内容非常不一样，但是它们都从各自角度给客户提供有特色的服务。特别是他们给客户在选择的时候，提供更多的知识的指导，博洛尼把这种服务变成了和客户沟通的方式，我还有一个印象是中国的企业就是这些企业家自己精神的代表，无论是东易的陈辉( 陈辉博客, 陈辉新闻, 陈辉说吧)先生，还是科宝的蔡明先生，他们都是非常有眼光的企业家。今天，一个国际化的视野是企业进步的重要的基础。

意大利米兰理工大学设计学院芭芭垃.卡莎蒂( 芭芭垃.卡莎蒂博客, 芭芭垃.卡莎蒂新闻, 芭芭垃.卡莎蒂说吧) 【 芭芭拉.卡莎蒂】：我想补充一点，在过去的几个月当中，我有机会接触到了不同的中国企业和中国的企业家，我认为东易和科宝博洛尼给我的感觉是他们对于客户的看法有着不同的切入点。他们都能够把每一个单独的客户的需求放大，我说的客户是指既使那些刚刚来访的客户，他们也能够提供一种互动的信息的交流方式。比较起我在过去的几个月中接触的一些其他的企业来说，他们在这方面的关注是非常特殊的。这种对客户的尊重是一种新型的、创新的商业关系。在一定程度上，他们激发的客户运用自己的创造力，实现家居梦想的愿望。 【 主持人】：意大利的家居设计对全球产生什么样的影响，请佐罗博士来给大家做一个简单的介绍。 【Francesco Zurlo】：要回答这个问题，需要很多的时间，开玩笑说，要给我几个小时。 我想只能简单的跟大家介绍一下，什么是意大利的设计？从表面来看，意大利的设计就是围绕着人和家而引发的一个设计。当然今天我们已经把我们的设计话题引入到了汽车和其他更广的领域，但是在我们说到设计的时候，主要还是围绕着人和家这么一个领域。这就说明过去意大利的设计在很大程度上，促进了意大利的时装、家居行业的发展。意大利设计的这些特殊的地方在于，它不仅仅满足了客户的用途的需要，同时也满足了客户的很多其他方面的需求。他帮助客户更好的，个性化地表达自我，如果我选择一件衣服，它要代表我自己，如果我选择一个家具，它要能给我激情。所以意大利设计传递了很多信息、含义，它是一个创造含义的这么一个过程，所以它已经超过的物质的或者单纯的用途的层面。所以如果我们比较意大利设计和其他的地方的设计有什么差别的话，可能就是这个信息含量上是有差别的。

意大利米兰理工大学设计学院的院长FrancescoZurlo博士 意大利设计的第二个特点，就是它能够把人的潜在需求表现出来、预报出来，能够给人惊喜，能够给人意想不到的惊奇。同时，意大利设计还有一个强的能力，就是对于这种造型的掌握。意大利设计对很多人来说，都是非常漂亮的。因为，从意大利设计上，能找到一种和谐的感觉。能看到很多的细节，能够看到材料之间的平衡，材料和色彩之间的平衡。比如在这方面德国设计就和我们有很大的差别，他们的设计当中充满了工业的逻辑性，但是基本上没有办法传递激情。很多时候让人觉得比较冷。 【 主持人】：作为本土家居行业设计趋势的代表，蔡总您的看法是什么？ 【 蔡明】：以前中国说设计，主要说几个国家，是德国、意大利、丹麦，就是北欧设计，美国基本上是这样，还有日本。但是实际上涉及到美，涉及到人和家，就是涉及到美的方面，我觉得意大利是世界上设计最好的。所以就会在时尚领域、设计型的领域、设计型酒店、设计型的餐厅酒吧这些领域。意大利是给我们印象最深刻的。 当然也不是所有人都明白这一点，所以中国家居领域里面，你就会看到有东南亚风格的，有从台湾和香港传播过来的所谓的新中式，但是也是经过他们那边过来的。还有美式的家居风格传递过来的，很多企业也是由于他们向美国做出口，所以转成内销之后，就形成大量以美式风格为方向的这种设计风格。我觉得实际上其实美国的这种风格，几乎只在本土，几乎是对世界没有影响力的。 【 主持人】：因为时间的关系，我们只能请Francesco Zurlo教授做一个概括性的介绍，介绍一下意大利家居设计发展趋势。 【 Francesco Zurlo】：我们很难用两三句话能够概括意大利设计未来得趋势，但是我们尽量用简短的语言来跟大家交流一下。在涉及到家居领域的时候，我看到有一些迹象，特别是我的一些朋友他们本身也是一些很有名的一些建筑师或者设计师，在看他们一些新的作品的时候，我有这样一个印象。因为这些设计师、朋友们，他们也经常是趋势的制造者，所以他们做的事情，往往会在不久的将来会被放大。基本上简约主义的风格正在走到尽头，从我们的角度来说，我们觉得很高兴，总算简约主义就快过去了。未来的设计会更充满活力、更充满线条。所以，从这么一个严格的秩序的一种设计语言中走出来，走向一个更符合人性的，更接近自然的这么一种设计语言是让人高兴的事情。

意大利米兰理工大学设计学院的院长FrancescoZurlo博士 另外还有两个趋势，我们要看一下，到最后它会如何来影响我们未来的潮流。第一个趋势就是对于环境的关注，对于环境的关注，会激发企业去创造一些制造一些更少耗材的产品，更简单的产品，更方便安装和拆卸的产品。包括用一些天然材料制作的产品，或者是用一种自然的方式来加工的工业品。 另外一个趋势就是对于新的行为方式的关注，未来的产品会更加容易被更广泛的人方便的使用。更能够符合未来的人的行为方式，它的技术性使得它的造型成为一个次要的因素。 【 主持人】：目前的欧洲经济较为低迷，是否影响到设计领域？ 【 Francesco Zurlo】：我在工业设计系同样从事教学工作，同时我在米兰理工一个为企业提供服务的公司担任职务，所以，我的工作使我很方便既能看一┩臣剖荩材芄豢匆恍┢笠档那榭觥Ｎ颐窍衷诿磕甏蟾庞兴那难昵虢牍ひ瞪杓葡担幸话俣嗨杓蒲? 院在意大利。如果说我从这个领域来看的话，我想可能意大利设计本身许多因为经济而进入一个危机，因为还有这么多人希望加入设计领域。 我们再从一些数据角度来看，2004年3月份开始，我担任米兰理工大学为企业提供服务的这个公司的负责人，在我担任这个职务后第一年，我们为企业提供研发服务费用就增长了73％。所以从我的角度我认为设计并没有进入危机。但是在另一方面，也许存在着一种危机。但是它和意大利的文化有很深的关系，因为在我们面对一个新的经济环境的时候，我们态度有的时候往往是趋于保守，这种保守的态度是希望自我保护，也实际上是想保持自己的竞争力。 【 主持人】：芭芭拉.卡莎蒂女士作为意大利米兰理工大学设计学院的驻华代表，您如何看中国的市场？ 【 芭芭拉.卡莎蒂】：就像我昨天在研讨会的时候所讲的那样，中国市场很大，这个号召已经使得中国市场上充满了太多的商品，很多时候消费者因为选择太多，反而没有消费的欲望。这种饱和的供应是无法对未来做出一个乐观的估计的。因为我们不能想象我们未来还会需要什么样的更多的商品，因为我们也从一些报道上看到，中国为这种发展正在付出昂贵的代表，比如说环境。 第二个就是中国的消费者在很多消费领域都在一个从无到有的状态，变成一个从有到好的这么一种状态的转变当中。所以从量到质的变化的这种过渡时期内，在这个时期内，现在缺少也特别需要战略。我们说战略是建立在充分的调研基础上的战略，我们也发现现在很少的企业在主动做一些调研，而官方的权威的调研机构还没有准备好。这些机构应该能够科学的分析目前的消费，并对未来的消费提出指导。所以我认为未来中国要避免走进商品泛滥的危机，企业和设计师必须要尽早进行战略设计。 【 主持人】：蔡总您的看法是什么？

科宝博洛尼厨卫家具有限公司总经理 蔡明 【 蔡明】：几天前我和几个学者，北京大学的教授有一次座谈。谈完之后我就觉得我好像做了一件很坏的事情。他讲有三件事情是对人类社会具有巨大的破坏力。第一件事情就是战争，但是战争打完之后，社会还会继续持续。第二个是时间，时间能够把人变老，但是不能把老人变年轻，所以它的破坏力是单向性的破坏。第三个最大破坏力的就是时尚，这个时尚的破坏力是无序的，你根本不知道是往哪个方向，是一种最大的破坏力。然后他说十年之后，按照你们现在这么干，十年和三十年之后，我们的子孙后代一定会非常后悔。说中国有这么多好的东西，然后你们引导的时尚还有多少中国的东西呢？美国的一个设计大师看了一个浙江一个很小县城里的一个旋转的游乐园里的观光轮，那上面的图案画的是小鸭子、小鸡那些东西，然后他说这个东西非常纯朴，非常纯真，比迪斯尼那些什么唐老鸭那些东西好多了。然后说得我就想，我可能就是个坏人吧。 当然这也说一点，中国的教育我觉得和欧洲的教育的区别，其实这些老师对商业化是很反感的，他们觉得如果这么做，就是对自己学术方面的一种玷污，甚至于这个老师特别自豪的一点。他来我们公司，我们的人问他，你是不是送快递的？他说我一点也不觉得对我不尊重。他说我在北大的时候，人家经常问我是不是卖光盘的。 所以他们总是在用一种批判者的语气来看待中国的现状，当然主要包括中国的建筑。我想说一点是什么呢？其实我觉得中国的中产阶层的收入和他们的品位和知识是有一个差距的。所以中国的消费者很难产生自主的选择，因为他看的东西不够多，这里面又谈到了中国对精致的品质生活的起源是来源于上海三十年代的新生活运动。实际上中国现在的精致生活是上海精英的生活，比如说吃一只螃蟹要吃两个小时，紧接着，他儿子吃一只螃蟹就吃半个小时，现在他的孙子吃一只螃蟹就五分钟。 【 主持人】：中国的设计怎样与市场结合，中国的道路应该怎么走，让大家来讨论一下。 【 Francesco Zurlo】：我想用一句，那天我跟童小姐交谈的时候说到的一句谚语，在我们这两天碰到很多的中国学设计的学生的时候，他们更多的是关注一些创造力方面的问题，但是他们很少人会对中医感兴趣，因为中医对急性病一般没有很快的治疗效果。但是往往会能够调理身体，所以我们说中医容易帮助你找病因病根，而西医不愿意帮助你找病根，所以我觉得中国的学生给我的感觉现在好像都比较喜欢西医。 他们在对他们的创造力感到焦虑的时候，他们没有问为什么，这个为什么实际上从我们的角度上就是方法。我们认为现在中国的设计要发展，实际上要从方法上入手，而不是从结果上着急。 我还想补充一下，对刚才蔡先生的话进行一个补充。我们说到设计，特别是如果说未来说到中国设计的时候，我们刚才说到的例子，实际上对中国未来得发展，特别是设计的发展有很大的帮助的。比如说欢迎和可持续发展。这就是未来设计的一个非常重要的方向。设计永远有这么一个重要使命，就是改善人的生活。而不仅仅是创造企业的利润。所以设计的目标是帮助人们改善生活的同时，也是改善设计，这是双项的，在西方我们说至少还是幸运的。因为整体文化的宣传和观念的宣传已经不得不以一个环境保护者的身份出现在市场上，因为消费者需要干净的环保的产品，所以在这个时候，我们的设计师像西方老设计师一样，可以从中医入手。 【芭芭拉.卡莎蒂】我们当然是相信而且坚信未来一定会有一条中国的设计之路，所以我们和朗道文化一起合作，在研发领域我们想做一些更多的合作。我们是希望将来的学术机构和企业能够更好的连接在一起，实际上我们要做的工作绝对不只是面向中国市场的。

意大利米兰理工大学设计学院芭芭垃.卡莎蒂 【 蔡明】我觉得我想从两个角度谈，一个角度是一个全球化的角度来谈，我觉得其实意大利设计也不是就一定是意大利人做的设计，中国设计实际上我理解是由企业家主导的，也可能前期是企业家愿意为设计买单，客观上前期中国还没有非常多的好的设计师，于是从国外请设计师，由于有国外设计师的进入，设计市场会非常繁荣，中国本地的设计师和学生就有机会接触到这种设计体系和好的东西，因此，中国的设计水平会很自然的提升。所以，我并不想刻意的强调是中国人做的中国设计，而是一种非常立体的，最后会形成一个中国人、外国人都在中国做设计的一个局面，最后就是中国设计。其实中国的经济很大成分是由外资企业来实现的，外资企业实际上就是一个中国公民的身份。它在中国交税，在中国制造，所以客观上也是中国的工业，但是我们并不会因为它是外资企业，就说它不是中国的，设计也是一样。甚至于说，如果将来有一天中国设计很成功了，可能它的所有者是很大量的企业，是由外国企业在中国主导的，这也没有关系。这个是一个我认为从全球化的角度来谈。 另外一个角度从中国文化角度来谈，因为很多人认为中国没有设计，中国没有设计的原因，我认为是这几十年的，或者一百多年的历史造成，其实中国历史上有非常好的设计，当时宋朝有一个非常穷的诗人，他其实非常会享受，他非常穷，他住的屋子他就在他的书房里用一根竹子，把他的房子打了一个洞，把竹子掏空了，就伸到外面竹林里面，因为穷没有衣服，就对竹筒的小便，然后跑出去，然后又顺便浇了林子，所以我觉得他还是非常会享受的一个人。所以我觉得其实我们的文化当中有非常好的东西，只是现在的中国经济太快了，很多企业很着急做眼前的事情，稍微给中国一个机会缓缓的时候，我觉得中国会出非常多的有意思的、有本土的非常浓厚的历史沉淀的产品。而这个时候可能才有民族主义者认为的纯中国的设计。我觉得这也挺好，因为这是一个重要的补充。 【 主持人】由于时间关系，我们今天的对话节目就到这里结束，今天非常感谢大家的关注，也非常感谢今天嘉宾的到场，谢谢大家！ 【相关资料】： ■ Francesco Zurlo博士 意大利国际设计管理战略专家。现任米兰理工大学设计学院主任，战略和设计研究生部创始人及导师，米兰理工大学工业设计、艺术与交流部（INDACO）意大利设计体系研究员，工业设计文化的推动者和教育者。 曾经为Artemide，Alessi，Fantoni，Baleri等多家国际著名品牌及家居产品企业担任顾问。 其他担任顾问的企业还有：HAWORTH 、CASTELLI 、ENEL SFERA、ILLY CAFFE'、EASTMAN CORPORATION、CIMBALI FAEMA GROUP、FERRERO、APRICA KASSAI、AUTOGRILL、KERASTASE等等 Zurlo博士同时也是以下大学的课座教授：罗马Sapienza大学建筑系 米兰Domus学院 米兰IULM学院 西班牙Valencia理工大学 西班牙Pablo de Olavide大学 Zurlo博士出版的主要作品有：2000年 意大利设计体系 2000年 设计与能力 2002年 设计与行业的关系 2002年 战略设计的设计管理 2003年 经验设计 2004年 面对企业的战略 2005年 设计的影子 ■ 蔡 明 科宝博洛尼厨卫家具有限公司总经理 1968年出生于北京 1991年毕业于北京航空航天大学自动控制系同年分配进入中科院力学研究所 1992年开始创业，成立科宝公司 1996年赴美国学习工商管理一年 1999年开始进入厨柜行业，迅速成为行业的典范，销售额在北京市场位居第一 2001年10月科宝公司与意大利博洛尼成功合资，成立博洛尼家居用品（北京）有限公司 2002年提出Living in Kitchen(生活在厨房)的全新理念，引起市场的广泛好评，同时科宝博洛尼成为行业第一品牌 2003年全面推出纯意大利风格的博洛尼内门系统，这种以极简主义和高技派为核心的内门是对传统实木内门的开拓性革命 2004年推出的博洛尼整体卫浴解决方案，以重新定义整体卫浴的方式终结了单项卫浴产品拼凑时代，引起市场和业内的强烈反响 2005年推出以生活方式为核心的整体家居解决方案，引进钛马赫德国施工标准，为装修业主提供高尚家居解决方案。 同年，位于北京北四环的8000平米博洛尼家居体验馆开业，全球首推后极简风格的“七间宅” ■ 意大利米兰理工大学设计学院（Poli Design） 成立于1999年，为意大利米兰理工大学（Politecnico Di Milano）的设计和管理研究生院。在设计学院进行深造的学生须已获得大学学士学位。 Poli Design 主要提供大学毕业后的深造学习，发展研究和设计出版的推广。作为一所高等设计学院, Poli Design将工作重心放在设计领域: 设计培训, 专业培训, 设计研究, 组织和推广文化活动, 传统及多媒体出版活动。 目前学院提供的设计类硕士课程有： 战略设计(Master in Design Strategico) 品牌与沟通(Master in Brand & Communication) 室内设计(Master in Interior Design) 游艇设计(Master in Yacht Design) 2005年学院开始在中国派驻代表，并与中国专业公司-北京朗道文化发展公司合作形成战略联盟，致力于自专业领域与中国学术和企业界对话并促进交流和成长。 >>浏览更多装修家居 热点新闻， 了解更多装修家居活动，请点击进入 焦点装修家居首页

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